Rozhovor

Druhý muž Pirátů: Voliči jsou znechucení výběrem mezi prohnilým ANO a prohnilou ODS

František Trojan, Filip Zelenka

respekt.cz/rozhovor/druhy-muz-…

Bývali jste strana pro mladé, nestala se z vás za šestnáct let existence strana „trochu trapných“ mileniálů?

Pravdou je, že se náboj strany za tu dobu významně změnil. Jsou z nás dnes otcové od rodin, hlavní téma už není stahování věcí z internetu, ale spíše životní náklady rodin, dostupné bydlení a další věci. Zároveň nikdo není víc pro mladé než my, ale naše pozornost se prostě přesunula spíše k mladým rodinám. Mně je čtyřicet, nepřipadám si starý, ale už nejsem dvacetiletý kluk – a to se stalo i straně. Dospěla.

Za poslední roky jste si vyzkoušeli vládnutí na vícero úrovních a stali jste se součástí mainstreamu. Čím jsou tedy Piráti po těchto zkušenostech?

Straně je šestnáct, to odpovídá. Od aktivistických začátků, které nás naučily definovat problémy a hledat řešení, přes první zkušenosti v komunální politice, což potkalo i mě v roce 2014, až k opoziční politice a následně k vládní zkušenosti, která trvala až donedávna. Zjednodušeně řečeno, stále sbíráme zkušenosti a ten nejlepší výkon teprve možná přijde.

Zvenčí nám přijde, že v největší formě jste byli v letech 2017–2021 v opoziční práci – podobně ostatně působíte i v posledních měsících po odchodu z vlády. Neukazuje se, že největší formu zkrátka máte v opoziční roli?

V drtivé většině jsme do září byli ve vládnoucích krajských koalicích. Nechci srovnávat kraj a sněmovnu, ale třeba zrovna moje zkušenost je, že když jste radní, máte svou gesci a zodpovědnost, musíte posouvat věci dopředu a pořád na někoho tlačit. A to je úplně jiné nastavení než opoziční práce. Tam pasivně čekáte, než něco přijde, hlídáte, co dělá koalice, pak rozebíráte, jestli je to blbě. A když si myslíte, že to je blbě, tak přijdete s alternativním řešením. Ale to se nemusí zrealizovat, říkáte jen, že byste to dělali lépe. Každopádně řada z nás byla na té vládnoucí straně – měli jsme zodpovědnost. Takže z celostátní úrovně to může vypadat, že opozice nám sedí více – a já klidně přiznám, že v tom jsme dobří. Ale v rámci celé strany máme spoustu lidí, kteří mají z krajů vládní zkušenost a prokázali tam velkou kompetenci.

Nicméně po této zkušenosti přišly loňské krajské volby, po kterých jste kromě Plzeňského kraje z tamních zastupitelstev zmizeli.

Ano, a je to velká škoda.

Před pár měsíci nastoupil na pozici předsedy Zdeněk Hřib a tehdy mluvil o tom, že je potřeba stranu ideologicky vycentrovat – načež Piráty opustila řada lidí, kteří měli někdy více, někdy méně levicové názory. Teď vyjednáváte o možnosti, že by na vašich kandidátkách byli politici ze Strany zelených, která je poměrně jasně levicově vyprofilovaná. Prezentujete to tak, že tímhle způsobem dostanete na kandidátky experty, nicméně i Jana Michailidu, která od Pirátu odešla, byla expertkou na drogovou politiku. Není to pro voliče chaos? Jste srozumitelní?
To „vycentrování“ se chytilo jako mediální zkratka, nemám to nikomu za zlé, já se také cítím jako středopravý politik a takových lidí u nás vidím spoustu. Možná to zvenku vypadalo, že směřujeme více doleva než doprava – a pak ta skupina ocenila zkratku o „vystřeďování“, protože najednou měli pocit, že se na ně také myslí; že jsou součástí pirátské identity. Na druhou stranu náš program se de facto vůbec nezměnil. Není to tak, že by šel zleva doprava. Je pořád stejný, z hlediska toho, co strana prosazuje, se nic zásadního nezměnilo. Jediné, co se změnilo, jsou mediální nálepky.

A jak?

Někdo nám doteď nadává do neomarxistů, pořád slýcháme, že jsme extrémní levice, ale neodpovídá to realitě. Vystřeďování bylo částí obrany proti těm nálepkám, ale program byl vždy středový a pořád takový je. Byl kompromis, výsledek diskusí na základě dat; to milujeme. Ano, v rámci mediální zkratky to vypadá, že se něco stalo, někde se psalo, že jsme ty odcházející lidi vyházeli. Proboha, nic takového. Každý odchod ze strany mě mrzí, spoustu těch lidí jsem považoval za kamarády. Budiž jim přáno, že někteří vstupují do jiných hnutí nebo zakládají nové platformy. Ale popravdě, v Česku není moc liberálních stran, které by měly šanci měnit věci. A musíme si taky říct, jestli je cílem vytvořit si superdebatní kroužek, kde je nám všem dobře, nebo politickou stranu, která má ambici věci měnit.

Takže spolupráce se Stranou zelených nemůže být pro voliče matoucí a chaotická?

Zase je to mnohem více problém mediální zkratky než skutečnosti. Od Zelených oceňuji, že chtějí udělat krok k tomu, že nepropadnou liberální hlasy. Zároveň spolupráce vznikla v krajích, více než celou Stranu zelených jsme si přizvali konkrétní lidi. Jsou kraje, kde se to nepodařilo, kde vztahy nejsou tak dobré nebo tam Zelení nemají takové lidi, kteří se nám hodí do toho parlamentního týmu, který se snažíme složit.

Říkal jste, že se program nezměnil a máte stejná stanoviska. Tak proč od vás tolik lidí odešlo?

Nemyslím si, že lidé, kteří odešli, měli jednotnou motivaci. Pro někoho to mohly být vnitrostranické změny, takzvaná Hřibova nová vlna, pro někoho to mohlo být zklamání z volebního výsledku a z toho, že se někam nedostal. Každý to má jinak. Někomu se stane, že po tolika letech práce si potřebuje odpočinout. Někdo odejde potichu, někdo má rád, když bouchne dveřmi.

V programu máte silný důraz na korupci. Je to pro vás sázka na jistotu? Nebo v posledních měsících cítíte, že tohle téma je silnější?

Je to jedna ze silných karet, které máme. Největší rozdíl oproti jiným stranám je, že se s nimi táhnou korupční skandály, s námi ne. Jsme na to právem pyšní a byla by hloupost se tím nepochlubit.

Zdeněk Hřib však v listopadu po zvolení říkal, že téma korupce už netáhne, postavili jste na něm kampaň do krajů, která neuspěla. Tak co se změnilo?

Agendu korupce nastavují korupční kauzy. Kdyby ostatní strany neměly korupční kauzy, tak my bychom vlajkou korupce nemávali a více mluvili o našich dalších hlavních tématech, jako je zlepšení kvality života. Ale protože není týden, aby hnutí ANO nemělo nějaká šméčka nebo aby tady nebyly kauzy typu Motol, Kampelička nebo třeba teď bitcoiny. Ta témata přicházejí sama. A v tu chvíli nemůžeme mlčet, to je moment, kdy máme říct, že my takové problémy nemáme: milí občané, zkuste si ještě jednou připomenout, že to je rozdíl oproti jiným stranám. Ale není to jediný rozdíl, jako jediní také bereme náš program vážně, některé další strany ho využívají spíše jako marketingový nástroj, ale potom skutek utek.

O kom mluvíte?

Vezměte si třeba současnou vládu. Mluvili o tom, že mají splněno z 90 procent, ale to není pravda. Programové prohlášení není splněné, třeba v oblasti zemědělství neudělali vůbec nic. Když nastal kroužkovací masakr a my jsme přišli o naše poslance, tak jsem si říkal, že to nevadí, protože za náš výborný program jsou tam i Starostové. A když se dělalo programové prohlášení, tak se tam taky dostala spousta našich věcí. Říkal jsem si super, pokud se tohle stane, nevadí, že máme jen čtyři poslance, protože dalších 104 poslanců se zavázalo plnit vládní programové prohlášení. Ale politická realita ukázala, že se to nestalo; asi jsem byl naivní. A to vám pak začne vadit, když vidíte, že se ty věci nedějí.

Aktuálně prožíváme bitcoinovou kauzu. V této souvislosti jste vydali na svých sociálních sítích příspěvek s korupční kalkulačkou, kde jsou kromě Andreje Babiše také Pavel Blažek a Petr Fiala. Vidíte tyto politiky na stejné úrovni? Z hlediska korupce, ale i jiných aspektů?

Jde spíš ukázat na princip, kolik nás korupce stojí jako společnost. Ani bych to tolik nepersonalizoval. Nejde o konkrétní osoby, ale o princip, jak společnosti korupce strašně škodí. Jak by mohlo třeba zdravotnictví fungovat, kdyby všude nebyla velká korupce. I v Olomouckém kraji byla korupční kauza spojená s ODS, s naším koaličním partnerem, kdy si policie přišla pro radního pro dopravu. Následně jsme jim tuhle gesci vzali, to se na celostátní úrovni neděje. Je tady kauza a velký průšvih, ale jen se vymění člověk za člověka a všichni se tváří, že je vše vyřešené a v pořádku. Za mě to v pořádku není. Korupce je velký problém i kvůli tomu, jak se k ní politici stavějí. Kdyby se ke každé kauze postavili tvrdě a zásadově a kdyby i uvnitř stran věděli, že každá taková kauza je velký problém, tak by si možná taky dávali větší pozor. Když žijí v systému, že se něco provalí, ale jen se vymění Tonda za Máňu, tak se to nikdy nevyřeší. To je na tom to hrozné.

Říkáte, že nejde o personifikaci, ale v předchozí odpovědi jste zmínil korupční kauzu z vašeho kraje, v níž figurovala ODS. Takže je v tomto ohledu ODS stejná jako hnutí ANO?

V počtu korupčních kauz je ODS asi stejná jako ANO. Rozdíl mezi ODS a hnutím ANO je ten, že ODS je aspoň elementárně demokratická strana, zatímco ANO je jen prodlouženou rukou Andreje Babiše a Agrofertu. V tomhle je ODS o stupínek lepší. Nesnáším, když tuhle větu lidé říkají, ale říkají ji opravdu často: podle nich kradou všichni. To si často myslí a já se jim ani vlastně nedivím, protože to tak vypadá. Zrovna u hnutí ANO a ODS jsou tyhle kauzy časté na všech úrovních. Takže co se týče korupčních kauz, jsou opravdu stejné.

A jinak?
Jak jsem říkal, ODS přece jenom má nějaký program, ideové ukotvení a demokratické principy. Když u nás na kraji byla korupční kauza Autostrada, ODS zrušila celou svou přerovskou buňku. Nebyli k tomu přinuceni, udělali to sami jako ozdravný proces; to jim budiž ke cti, to ANO nemá. U nich se ruší buňky jen v případě, že to rozčílilo Andreje Babiše, který má pocit, že jim to ohrožuje preference. V případě ANO ryba smrdí od hlavy. Jak k tomu mají přijít jejich komunální politici, když vidí, že se jejich boss nezdráhá použít stát pro své vlastní zájmy?

Ještě k vašemu programu. Je tedy výrazně středový, stejně jako v případě Starostů, a žádné výrazné změny. Je to i tím, že jste se báli odvážnějších a radikálnějších návrhů, protože před minulými volbami vaši soupeři strašili, že budete zvyšovat daně a stěhovat migranty do jejich chat?

Ano, program je pořád velmi podobný. Daně by se měly změnit, proto v programu máme i třeba zvýšení slevy na poplatníka a na děti. Za velkou chybu jsem považoval zrušení superhrubé mzdy, což si prosadilo ANO, ODS a SPD a pomohlo to jen vysokopříjmovým skupinám. Stát, který dělá bohaté lidi ještě bohatšími a chudé lidi ještě chudšími, nemá správnou politiku.

Tak proč se víc neodlišujete?

Kolem daní se musí našlapovat opatrně. Pamatuji si, jak hrozná byla „kauza elektroměry“. To byla hrůza, co se na nás sneslo. Přitom princip, že na prázdné byty by měla být větší daň než na obydlené, je správná úvaha. Tak se dostanou prázdné byty na trh, a když bude větší nabídka, může se zastavit růst cen. Celý realitní trh by pocítil pozitivní důsledky a poznali by to lidé, kteří nemohou sehnat bydlení. Naše strana vnímá problémy lidí. Měli jsme kampaň Máte přání?, kdy jsme se voličů ptali, co je trápí. Máme odborníky, kterým jsme pak řekli, co jsou ty největší problémy. Radili jsme se s nimi, jestli jde něco udělat jinak. Součástí těch návrhů může být i to, že bychom dostali prázdné byty na trh. A co se z toho nakonec stane v médiích? Řekne se: Piráti chtějí zvýšit daň a ještě nám všem zdraží bydlení. Je to zkratka, se kterou se těžko bojuje. Tuhle debatu můžete vést na odborné úrovni, ale těžko ji můžete vést s lidmi na ulici, kde to je strašně těžké vysvětlit. Proto jsme na to šli metodou, že jsme posbírali požadavky lidí a s odborníky pak hledali řešení, které se promítlo v programu.

Ale je to tak, že se ve výsledku trochu bojíte nabízet v programu odvážnější návrhy?

Bojíme, protože jsme si to zažili. Přestože máte čisté úmysly a chcete lidem pomoct, můžete se hodně zaseknout v tom, že pak musíte vysvětlovat, jak se to přesně má udělat.

A co není z těchto důvodů v programu?

Je to součástí programu, jen tam je napsané třeba „zajistíme dostupné bydlení“ nebo „dostaneme byty na trh“. Lidé se vždy zeptají, jak to uděláte, a v takovou chvíli už jste schopni to vysvětlit – ale už si to prostě nedáváme na plakáty. Mnohem důležitější, než jak něco uděláte, je lidem vysvětlit, co vlastně uděláte.

Když jsme u těch mediálních zkratek a mediální reality. Aniž to hodnotíme, Ivana Bartoše má nyní spousta lidí spojeného s neúspěšnou digitalizací stavebního řízení. Je moudré ho za takové situace prezentovat v souvislosti s dostupným bydlením?

Musíte vědět, co po mně chcete... Na jednu stranu se vám zdá, že o daních nemluvíme dostatečně nahlas, ale když máme Ivana Bartoše a budeme brát v potaz jen mediální linku, tak mu musíme říct: dobře, Ivane, už nikdy nemluv o bydlení a ukazuj jen, že jsme obhájci svobodomyslnosti. Ale co se týče reality, nikdo přitom neudělal pro dostupné bydlení víc než Ivan Bartoš. Prosadil zákon o dostupném bydlení – přestože ho ODS vykostila, je to pořád velký krok dopředu. Digitalizace nás strašně poškodila, ale ve skutečnosti to bylo o tom, že se nám nepodařilo vysvětlit celý příběh, že se na povrch dostala jen pěna dní, která se nesla v tónu, že Bartoš vše podělal.

A co je pod tou pěnou?

Pravda byla taková, že měl extrémní podmínky, protože do toho hodil vidle Petr Mlsna z ÚOHS, termíny byly šibeniční. V jeden moment se řešilo, že se na to můžeme vykašlat, shodit celou digitalizaci, přijít o peníze z Národního plánu obnovy a Ivan Bartoš by si umyl ruce a řekl by, že to nešlo zvládnout. To by asi mediálně zafungovalo, ale nic by se nestalo. Vybíralo se ze dvou špatných variant, přičemž ta druhá byla, že to zkusíme stihnout, spustíme to v zákonné podobě a postupně se vše dopiluje. Dnes víme, že se Ivan Bartoš rozhodl to zkusit, udělat aspoň něco. Byl čas, aby se to doladilo. A podle mě ten nechutný a podlý vyhazov nebyl ve skutečnosti kvůli digitalizaci...

... a kvůli čemu?

Kvůli našemu výsledku v krajských volbách. ODS zjistila, že nás v krajích nikde nepotřebuje, tak si řekli, že nás zaříznou, aby od nás už byl navždy pokoj. Ale my máme tuhý kořínek. Každopádně jsme přesvědčení, že kdyby se vše nestoplo, tak už touto dobou digitalizace stavebního řízení normálně funguje. Ve chvíli, kdy Petr Fiala odvolával Ivana Bartoše, byla velká spousta úřadů, které si digitální řízení ještě ani neotevřely. Nemám jim to za zlé, byly zavalené papíry, ale ta kritika nebyla oprávněná. Místo toho se to zařízlo a udělal se z toho ještě větší průšvih.

Co budete na podzim považovat za dobrý výsledek Pirátů?

Nejlepší výsledek by byl, kdyby nadpoloviční většinu měly demokratické strany a Piráti získali tak silný výsledek, aby měli silný hlas. Za mě ideálně dvouciferný výsledek, abychom byli natolik silní, že si budeme moci dupnout. Trochu mě mrzí, že STAN, který disponoval silou pirátských voličů, tuto možnost nikdy nevyužil. My bychom se určitě takhle neostýchali. Chtěli bychom plnit program a bojovat proti korupci nikoli jen na oko.

A věříte dvoucifernému výsledku?

Ano, cítím větší odhodlání ke změně. Vidím, jak jsou voliči znechucení tím, že si musejí vybírat mezi prohnilým ANO a prohnilou ODS. Měl by tady být někdo, kdo nabídne alternativu a je výrazně odlišný jak stylem, tak lidmi i provedením.