Rozhovor

Česko není ateistická země, naopak. Vždyť žijete tak pospolitě

S americkým teologem Rogerem Sneedem o strachu vrátit se domů do USA, vášni pro sci-fi a o tom, čím ho fascinují Hus a Komenský

Silvie Lauder

respekt.cz/rozhovor/cesko-neni…

Mělo to být standardní Fulbrightovo stipendium, jakých každoročně probíhají tisíce. Americkému teologovi Rogeru Sneedovi se ale pobyt v Praze, kde přednáší na Husitské teologické fakultě UK, nečekaně prodlouží. Akademik, který se věnuje vztahu rasy či sexuality na jedné straně a náboženství na straně druhé, vážně zvažuje, že už se do Ameriky nevrátí. „Jsem černošský gay, religionista, který bádá a přednáší o oblastech, které Trump a jeho příznivci chtějí už dlouho zlikvidovat,“ vysvětluje Roger Sneed (54), proč by se mohl zařadit mezi proud amerických akademiků stěhujících se do ciziny. Pokud by se rozhodl zůstat v Česku, mohli bychom získat originální pohled na český ateismus, který je podle Sneeda tak trochu mýtus, nebo se seznámit s uměleckým a myšlenkovým směrem zvaným afrofuturismus, který černošskou zkušenost vypráví jako hororové nebo sci-fi příběhy.

Jak snášíte divoké první měsíce druhé Trumpovy vlády?

Procházím procesem, v němž se střídají klasické fáze truchlení. Popření. Vztek. Náhlé přechody mezi oběma polohami. A celé je to opravdu děsivé. Sledujeme něco, o čem jsme si mysleli, že se v USA nikdy nestane – tedy zrod totality, která je momentálně ve svém druhém stadiu, kterým je normalizace.

Má na vaše vnímání nějaký vliv to, že dění sledujete nikoli z domova, ale ze středu Evropy?

Ano, hlavně díky časovému posunu. Ke zprávám i debatám a hádkám na sociálních sítích se často dostanu se šestihodinovým i větším zpožděním, což mi svým způsobem pomáhá vidět věci jasněji, protože v dění nejsem ponořen v reálném čase. Amerika je aktuálně v jakémsi stavu šílenství, což sleduji z určitého odstupu. Vidím, jak se lidé hádají on-line, a pak si uvědomím, že se to stalo před devíti hodinami, takže ani nemá smysl se zapojovat. Zvlášť když tady v Praze mám po pracovním dni a sedím na pivu. To vcelku výrazně mění můj pohled na věc.

Do konce května jste přednášel na Husitské teologické fakultě UK a chcete v Praze a v Česku zůstat ještě několik měsíců. Co máte v plánu potom?

Letenku domů mám koupenou na srpen. Mnoha lidem jsem to ještě neřekl, ale neplánuji se vrátit.

Jste si tím opravdu jist?

Myslím to naprosto vážně. Den po tomto rozhovoru mám schůzku se společností, která zařizuje mezinárodní stěhování. Ale samozřejmě mám chvíle, kdy si říkám: ne, Rogere, všechno bude nakonec v pořádku a vrátíš se domů. Pak si ale naopak uvědomím, že jsem studoval historii – a vím, kam to směřuje. Před časem jsem stejně jako celý svět sledoval příběh muže, který byl nespravedlivě deportován do salvadorského vězení a Nejvyšší soud konstatoval, že musí být vrácen zpět. A co udělal Trump těsně po rozhodnutí soudu? Přijal v Bílém domě salvadorského prezidenta. Donald Trump také dlouhodobě naznačuje, kdo všechno může být deportován. A dovolte mi připomenout, že jsem černošský religionista, gay, který bádá a přednáší právě o oblastech, které Trump a jeho příznivci chtějí už dlouho zlikvidovat.

Slovy viceprezidenta Vance – jste vysokoškolský profesor, tedy nepřítel.

Přesně tak. Navíc přednáším o vztahu mezi rasou a náboženstvím a teologií, o sexualitě a křesťanské teologii. A mám sice stálý úvazek na Furmanově univerzitě, ale mám pocit, že to už není zárukou ničeho. Správní rada může rozhodnout o zrušení určitých programů či kurzů. Na špičkových školách se vážně debatuje o tom, jak změnit obsah výuky nebo názvy oborů. Přejmenovávají oddělení pro diverzitu, rovnost a inkluzi a nebo se jich zbavují úplně. Je tolik způsobů, jak se to může odehrát.

Kdy vás ta myšlenka poprvé napadla?

Rozhodnutí se rodilo delší dobu. Nakonec aktuální situace nevznikla ze dne na den ani v roce 2016, kdy se Donald Trump stal poprvé prezidentem. Dlouhodobě se zvedal odpor proti zákonu o občanských právech, proti ženskému hnutí, proti právům LGBT lidí. Celé to kvasilo od konce šedesátých let.
U mě osobně to začalo trochu jako vtip: když jsem svým přátelům řekl, že ze mě bude stipendista Fulbrightova programu, žertovali, že jsem si vybral příhodnou dobu pro odjezd a že už se nejspíš nevrátím. Věděli jsme, že dobré to nebude, ale byli jsme si jistí, že tak drtivě špatné to nebude. Vtip to být přestal po prvním kole Trumpových exekutivních příkazů a chaosu, který z toho vznikl. Řada institucí včetně univerzit začala ustupovat. A pak přišlo hajlování Elona Muska, který si pak v klidu vysedával v Oválné pracovně. Přičemž je dobré připomenout, že jde o soukromou osobu, jejíž schopnost porozumět složitým problémům je přinejlepším sporná. Takže jsem dospěl k závěru, že bych se nad tím měl opravdu zamyslet. A přemýšlel jsem hlavně nad tím, jestli bych byl doma v bezpečí.

Byla tohle klíčová otázka k zodpovězení?

Určitě. Byl bych vůbec vpuštěn zpět do země? Pokud vám na hranicích kontrolují sociální sítě...

Ale vy jste občan USA.

Myslím, že už nelze spoléhat vůbec na nic. Prezident nedávno naznačil, že by se jeho vláda mohla zaměřit nejen na ilegály, ale i na legální migranty či právoplatné občany. Vůbec nemám jistotu, co by se stalo, pokud bych se vrátil… Když to řeknu na rovinu – mám strach.

Zmínil jste zprávy o tom, jak některé univerzity ustupují tlaku nové vlády. Vy jste profesorem univerzity v Jižní Karolíně. Vidíte na vašem pracovišti nějaké změny?

Debatuje se o všem možném, čehož se neúčastním, ale napsal jsem dopálený e-mail oddělení, k němuž na univerzitě náležím, že se musíme vzepřít. A fakulta také schválila usnesení, které říká, že bude maximálně podporovat studenty, zaměstnance a vyučující.

Spirituální ateisté

V roce 2022 jste v Praze strávil tři týdny a tentokrát máte v plánu zůstat minimálně rok. Jakou zkušenost jste jako americký teolog učinil v jedné z nejméně nábožensky založených zemí světa?

Bylo a je to pro mě naprosto fascinující. Ponořil jsem se do statistik a výzkumů, protože jsem chtěl vědět, jak se to stalo a proč. Chtěl jsem pochopit, proč tak velký počet lidí uvádí, že nejsou věřící. A vysvětlení mi dávalo smysl: historie plná situací, v nichž měli katolíci navrch, války mezi katolíky a protestanty a pak přišli komunisté, aby to dokončili. K tomu zde vnímám dlouhodobě nedůvěřivý vztah vůči institucím.

Zejména nedůvěra k institucím má obrovské důsledky v mnoha otázkách.

Sám se jako Američan nakonec od loňského listopadu snažím naučit a zpracovat, co znamená zažívat opravdu hlubokou důvěru k institucím. Přišlo mi ale mimořádně zajímavé, že česká společnost se nezdá být protináboženská. Termín ateismus mi připadá příliš omezující... Ano, náboženské cítění se tolik nekoncentruje kolem skupiny institucí, zejména katolické církve, ale religiozita nebo spiritualita lidí je rozprostřena do dalších oblastí života.

Jak se to projevuje?

Lidé tráví hodně času venku, denně využívají otevřený prostor. Zvláště když je hezké počasí, všichni jsou v parku, chodí na túry, na výlety… To je známka bohatého komunitního života. Američané moc nechodí pěšky, místo toho jezdíme autem. Pivní kultura je také společná aktivita. Pokaždé, když jdu kolem restaurace nebo pivnice, málokdy vidím člověka samotného. Vidím lidi ve skupinkách, společně. Také se v Česku slaví řada křesťanských slavností, často jsou spojeny se svatými, ale opět – jejich účel je komunitní. Pro mě byly mimořádným zážitkem vánoční trhy. Loni jsem psal své sestře Kim, že mám pocit, že až v Praze jsem poprvé pocítil vánoční atmosféru. Obvykle mě Vánoce až tak neberou. V naší rodině je navíc tato doba trochu smutná, protože jsme právě v prosinci přišli o řadu blízkých.

Jinými slovy – v Česku je běžné chování tradičně spojené s náboženstvím, jako je setkávání, komunitní život, oslavy svátků, ale bez oficiálního rámce určitého náboženství?

Bez přihlášení se k náboženství. A bez nutnosti být v určitý den v určité budově.

Předpokládám, že vy jste vyrůstal v prostředí, kde naopak bylo nutné být v určitý den v určité budově.

Ano. Narodil jsem se v Oklahomě do hluboce věřící rodiny. Moje matka byla velmi přísná a do kostela jsme chodili každou neděli, a to dokonce dvakrát, tedy ráno a pak ještě jednou večer. A někdy i ve středu. Mě ale jako dítě mnohem víc zajímalo čtení komiksů a sledování Star Treku. Mnohem víc jsem se ztotožňoval s panem Spockem, dokonce jsem si natrénoval, jak správně zvednout obočí. Na Star Trek jsem se díval každý pátek v půl jedenácté večer a máma se jednou divila, proč se chci dívat na tenhle díl, když už jsem ho viděl. Na což jsem jí řekl – no a? Proč tedy chodíme každou neděli do kostela? Tohle se jí nelíbilo.

Jak se stalo, že se náboženství a spiritualita staly předmětem vašeho zájmu?

Byl to proces spojený s mým „coming outem“, v rámci něhož jsem se začal více zabývat křesťanskou teologií. Musel jsem si ujasnit, kdo jsem ve vztahu k „Bohu“ a náboženství. A potřeboval jsem najít cesty, jak o sobě přemýšlet mimo institucionální církev.

Později jste spojil svou lásku ke sci-fi a fantasy se zájmem o náboženství a spiritualitu. Tvrdíte například, že komiksový příběh Black Panther nabízí alternativní náboženský nebo duchovní příběh pro černošské publikum. Jak to myslíte?

Díky lásce ke sci-fi a fantasy jsem si nejprve uvědomil, že lidé nepovažují za úplně obvyklé, aby se černoši o tyto žánry zajímali. Což jsem si silně uvědomoval na střední škole, která byla rozdělená podle rasového klíče, já jsem ale nepatřil nikam – pro černochy jsem byl příliš velký nerd, bělochy mátlo, že jsem jiný než ostatní černoši... A dlouho jsem se cítil velmi osamělý. Pak jsem ale on-line objevil další „blerdy“, jak se anglicky říká černým nerdům.
Black Panther představoval pro Afroameričany šanci vidět sami sebe jinak. Rozpoutalo se tolik debat o samotném příběhu, o paralelách s černošskou americkou historií, o ženách ve filmu, které jsou silné, ale zároveň zranitelné, čili nemusejí plnit stereotypní představu o silné černošské ženě… Naprosto fascinující byl životní příběh Chadwicka Bosemana, tedy herce, který ztvárnil Černého pantera. A režisér snímku Ryan Coogler natočil také film Fruitvale o muži jménem Oscar Grant, kterého zastřelila sanfranciská policie. Což je mimochodem film, na který se nemůžu dívat, protože mi to láme srdce.
Chci tím vším říci, že Black Panther byl přelomový z mnoha důvodů. Po premiéře jsem ho v kině viděl dvanáctkrát. S kamarádkou, která na mé fakultě pracovala na katedře francouzštiny, jsme se předháněli v tom, kdo film uvidí víckrát.

Kdo vyhrál?

Ona. Byla na něm třináctkrát.

Proč potřebuje černošské publikum alternativní náboženský příběh?

Mimo jiné kvůli ambivalentnímu vztahu ke křesťanství. Vedla se o tom velmi intenzivní debata před desítkami let během hnutí za občanská práva Afroameričanů. Podle některých osobností, třeba Malcolma X, je křesťanství neodvolatelně rasistické, není možné ho ani zevnitř reformovat. Hnutí Black Power pak hlásalo, že křesťanství – nebo alespoň americké křesťanství – má za cíl asimilaci, utlačování Afroameričanů, mají přemýšlet a vztahovat se k Bohu, který nevypadá jako oni. A teolog James H. Cone psal o tom, že církev by měla ideálně fungovat jako nástroj zrovnoprávnění a osvobození, protože takový byl Ježíš a takové je i evangelium. A pokud církev nemá tyto cíle a pokud navíc jen reprodukuje stejný druh teologie, která vznikla v bělošské církvi, tak to není skutečné osvobození a zrovnoprávnění.

Jak by to reálné osvobození mělo vypadat?

Ta otázka je ještě složitější. Osvobození pro koho? Od čeho a k čemu? Platí to pro mě, když jsem univerzitní profesor se stálým úvazkem? Když jsem si pořídil dům nebo auto? Často to měříme přes materiální nebo společenské otázky: V jaké čtvrti bydlíte? Jaký máte dům? Chodíte do kostela? Do jakého kostela? To ale není skutečné osvobození.

A jak má tedy osvobození podle vás vypadat?

Vidět svět jinak, ale zároveň se cítit součástí většího celku. A žít podle toho.

Všude samý horor

Mluvíte a píšete také o myšlenkovém a uměleckém směru zvaném afrofuturismus. Chápu to správně, že jde mimo jiné o příběhy ze smyšleného světa, ve kterém nikdy neexistovalo otroctví?

Ne nutně. I tak může afrofuturismus vypadat, ale jeho hlavní smysl je v něčem jiném. Když budu citovat americkou spisovatelku a kulturní kritičku Ytashu Womack, tak afrofuturismus vznikl tak, že černošští trekkies, tedy fanoušci Star Treku, nebo jiní nerdi neviděli v příslušných žánrech moc černochů a rozhodli se s tím něco udělat. Cílem je obohatit svět fantasy a sci-fi, ale i ostatních spekulativních žánrů o černošské hrdiny, o jejich zkušenosti a pohled.
Já sám se považuji za afrofuturistu, přestože nepíšu beletrii, ale odbornou literaturu, třeba knihu The Dreamer and the Dream: Afrofuturism and Black Religious Thought. Ale k vaší původní otázce: afrofuturisté také vytvářejí příběhy odehrávající se mimo standardní vyprávění o černošském utrpení. Vně stereotypní prezentace černošství jako zápasu. Příběhy o utrpení a zápasu jsou samozřejmě důležité, ale není to jediný příběh. Právě to má na mysli nigerijská spisovatelka Chimamanda Ngozi Adichie, když mluví o „nebezpečí jediného příběhu“. Afrofuturismus nám dává možnost psát mnoho příběhů. Dává nám prostor mluvit o Hře o trůny, Star Treku a filmech Jordana Peeleho.

Takže to není jen sci-fi a fantasy, ale může to být i horor, jako v případě filmů Jordana Peeleho.

Přesně tak. Když totiž začnete postupně odlupovat vrstvy amerického života, tedy život na předměstí, všechny ty dokonalé obrazy a životy, čeká vás pod tím vším – horor.

A pomáhá použití těchto jiných žánrů lépe přiblížit černošskou zkušenost? Pro mě osobně byl film Jordana Peeleho Uteč (Get out), který originální formou zpracovává téma rasismu, naprosto zlomový zážitek...

A byl to právě Peele, kdo nám připomněl, že 400 let otroctví je nakonec čirý horor. Samozřejmě jsme si ten příběh racionalizovali a nějak si na něj zvykli, ale když se na něj podíváte bez této racionalizace, je to hororový příběh. Jednou se Toni Morrison ptali v rozhovoru, jestli někdy zažila rasismus, o jakém mluví jiní lidé. A ona říká, že to je špatně položená otázka. Správná otázka zní: Jak se cítíte, když ho zažíváte? Protože máte pocit, že jste se zbláznili. Ta zkušenost je tak neskutečná, že vám to celé připadá šílené, protože to šílené JE.
Čímž se vracím k aktuálním událostech, u nichž taky máme pocit, že jsme se kolektivně zbláznili. A občas se objeví názory, že někteří autoři a autorky sci-fi – třeba americká spisovatelka Octavia Butler – to celé předpověděli. Ale Octavia Butler není žádný Nostradamus, jen si všímala existujících trendů a dokázala odhadnout, kam to všechno směřuje. Což je také poučení pro dnešek – pokud se nebudeme zabývat dnešními problémy, dopady uvidíme v roce 2040 nebo 2060.
Že předpověděla nějaké současné trendy týkající se žen, to se často přičítá také Margaret Atwood. Přitom ona vzala různá opatření nebo jevy z minulosti a varovala, že se mohou vrátit.
Malcolm X řekl – neměli bychom mít svá práva kodifikována v zákoně. Práva černochů, homosexuálů, žen. Všem těmto hnutím bylo přislíbeno, že nastane změna tím, že se odpovídajícím způsobem objeví v zákonech. A co se dnes děje? Zákony se mění. A přesně o tom píše Octavia Butler v dystopické vizi USA zasažených klimatickou katastrofou v knize Podobenství o rozsévači i v následném druhém díle série. A přesně o tom taky píše Margaret Atwood v Příběhu služebnice.

Hus? Komenský!

Přednášíte na Husitské teologické fakultě. Co vás na příběhu Jana Husa nejvíce zajímá?

Jak byl významný a jak málo jsem o něm věděl. Cože, on existoval reformátor, který žil sto let před Martinem Lutherem?! Pokud se nespecializujete na církevní dějiny, dozvíte se během studií o Kalvínovi a Lutherovi a dějinách reformace, která se stala základem amerického protestantismu. Od Husa jsem se pak přesunul k celým dějinám střední Evropy, protože jsem toho moc nevěděl o pražském jaru nebo sametové revoluci. A jedním z nejhlubších zážitků pro mě byla návštěva vojenského muzea na Žižkově, protože tenhle region, to je válka, válka, mír, válka, válka. Aktuálně se však zaměřuji spíše na Jana Amose Komenského. Právě čtu jeho knihu Labyrint světa a ráj srdce.

V latině, nebo v češtině?

Samozřejmě v češtině.

Jaké je nejdůležitější ponaučení, které jste si zatím od Komenského odnesl?

Zatím nejdůležitější je, že cílem vzdělání je výchova přemýšlivých a empatických lidí. A že toho docílíte mimo jiné empatickým vztahem učitele ke studentům. A to ve výsledku znamená, že vzdělání by nás mělo místo indoktrinace osvobozovat.

Roger Sneed (54)
Americký religionista, teolog a vysokoškolský pedagog. Studoval na Univerzitě v Tulse, Emoryho univerzitě v Atlantě a Vanderbiltově univerzitě v Nashvillu. Více než dvacet přednáší na různých amerických univerzitách, naposledy na Furmanově univerzitě v Jižní Karolíně. Ve své akademické práci zkoumá vztah mezi rasou a sexualitou na jedné straně a náboženstvím na straně druhé. V roce 2020 vydal knihu Representations of Homosexuality: Black Liberation Theology and Cultural Criticism a v roce 2021 The Dreamer and the Dream: Afrofuturism and Black Religious Thought.